"Vi er enorme vandre kjøttstykker": et intervju med biolog Maria Kondratova
Miscellanea / / April 25, 2023
Hva du bør passe på når du reiser, hva vil skje med folks immunitet i fremtiden og hvordan øke den nå.
Boken The Invisible Guardian. Hvordan immunitet beskytter oss mot eksterne og interne trusler "Maria Kondratova vi kalt en av de beste i 2022. Den er dedikert til arbeidet med vår immunitet og er skrevet lett og med humor.
Vi bestemte oss for å møte forfatteren personlig og stille noen presserende spørsmål. Den viktigste er hvordan du kan forbedre din egen immunitet? Spoiler: ingen. Og det er derfor.
Maria Kondratova
Kandidat for biologiske vitenskaper, forfatter, manusforfatter. Forfatter av bøker om immunitet og kreft. Hun jobbet ved Curie Institute, et av de største europeiske vitenskapelige sentrene for studier av onkologi.
Om boken
Hvordan fikk du ideen om å skrive en bok om immunitet? Hvorfor tror du dette er et hett tema?
— Når jeg dykker dypt nok inn i et tema, vil jeg dele kunnskapen min med folk. For eksempel min forrige bok handlet om kreft, fordi jeg jobbet i 6 år ved Curie Institute, hvor det forskes på denne sykdommen.
Så skrev jeg for Biomolecule-portalen. Jeg tror dette er et av de beste mediene innen molekylærbiologi. Pavel Podkosov, daglig leder for Alpina Non-Fiction Publishing House, kom dit og spurte om noen av forfatterne ville publisere. Jeg likte denne ideen, og jeg tilbød meg å skrive en bok om kreft.
Etter at hun gikk, bestemte vi oss for å fortsette samarbeidet. Og neste jobb var bok om immunitet. En av mine inspirasjoner var COVID-19.
Da epidemien begynte, ble den villeste uvitenhet om mennesker i alt relatert til vaksiner og immunrespons avslørt. Dette fikk meg til å strukturere materialet om immunitet og samle mer informasjon om aspekter som var mindre kjent for meg.
Faktisk, et forferdelig år og et halvt eller to meget kraftig presset immunologisk vitenskap fremover.
Siden folk ble redde ble det bevilget mye penger til forskning, mange forskere engasjerte seg i vitenskapelige prosjekter knyttet til COVID-19. Det er oppdaget mye som vi fortsatt må jobbe og jobbe med. Ulykke er motoren til fremskritt.
– Hvor jobber du nå? Hva er ditt ansvar?
"Nå jobber jeg for et kommersielt firma. Vi oppfyller bestillinger fra farmasøytiske og bioteknologiske selskaper: vi søker etter og analyserer vitenskapelig informasjon med et øye for hvordan det vil bidra til å skape eller forbedre et produkt.
— Hadde du under arbeidet ditt en innsikt knyttet til menneskers helse som slo deg?
– La oss være tydelige: Jeg er ikke en eksperimenter og har aldri vært det. Alltid, helt fra begynnelsen av min vitenskapelige karriere, har jeg jobbet med teoretisk biologi. Derfor forholder jeg meg til andres innsikt.
Dette er den tragiske siden av teoretisk biologi. Eksperimentører bør sjekke gjetninger. Og de har ofte sine egne hypoteser som de gjerne vil bekrefte eller avkrefte.
Men vi hadde likevel noen interessante gjetninger. En av dem er assosiert med særegenhetene ved aktivering av immunitet i perioden når en person har kreft. Dette er ikke observert før. Jeg håper at noen vil teste teorien vår.
Om immunitet
Kan du enkelt beskrive hva immunitet er?
– Hva vil skje med maten hvis den ikke blir stående i kjøleskapet, men på et varmt, ubeskyttet sted? Mikrober og sopp vil umiddelbart starte opp på den.
Det er det samme med oss. Sett fra praktisk biologi er vi enorme gående kjøttstykker. Men det har vi immunitet - forsvarssystemet til kroppen vår, takket være at vi "ikke forverres."
Er det sant at individuelle organer og systemer i kroppen har sitt eget immunforsvar mini-systemer? Det vil si at immunsystemet til hele organismen ikke er homogent?
- Ja, definitivt. Makrofager - hovedcellene i medfødt immunitet - er delt inn i to grupper. Den første inkluderer monocytter som sirkulerer med blodet og kommer til de infiserte betente organene etter behov.
I den andre - bosatt makrofager, eller politifolk på bakken. De er alltid plassert i samme organ - lunger, lever, hud - og forlater ikke utplasseringsstedet, og utøver konstant kontroll over tilstanden til lokal immunitet. Ved behov sender de signaler til andre makrofager i blodet om å tilkalle hjelp.
Derfor er det bedre å fange infeksjonen i tidlige stadier – før den sprer seg og gir et signal som mobiliserer hele kroppens immunforsvar.
Er det sant at menneskehjernen praktisk talt ikke har noen egen immunitet?
- Fint hjerne steril, da den er maksimalt isolert fra alt annet. Blod-hjerne-barrieren slipper ikke bare inn virus og bakterier, men også enkelte stoffer. Bare glukose og noen få andre enkle molekyler kan komme inn i hjernen.
Derfor er det normalt få immunceller. Selvfølgelig, noen ganger er dette systemet forstyrret og det oppstår fortsatt inflammatoriske prosesser. For eksempel, når immunceller invaderer hjernen, utvikler de et standard mønster av immunrespons som, dessverre, fører til skade på hjernevev og kreft.
Det vil si at ideen om å beskytte hjernen er å forhindre infeksjonen ved å stoppe den ved fjerne tilnærminger.
— Den fulle tittelen på boken din er Hvordan immunitet beskytter oss mot eksterne og interne trusler. Hva slags trusler snakker du om? Kan du kort beskrive hvordan han beskytter oss?
– Vår indre indre fiende er den ondartede dannelsen av celler. Immunsystemet kan oppdage dem og ødelegge dem før de har akkumulert et stort antall mutasjoner og blir til kreft.
Ytre fiender er virus, bakterier, sopp, parasittiske ormer.
– Hvis en person ofte er syk, har han et svakt immunforsvar?
- Nei. Hvis en person ofte er syk, indikerer dette snarere særegenhetene i livet hans - at han stadig kommuniserer med mennesker og møter nye varianter av virus og bakterier.
Hvis vi snakker om infeksjonssykdommer, så blir folk i utgangspunktet smittet fra mennesker. Sannsynligheten for å komme ned med influensa avhenger av antall kontakter.
Hvis en person reiser, møter han virus og bakterier fra andre regioner som han ikke har immunitet mot. I dette tilfellet er det helt normalt å bli syk.
Det er umulig å sammenligne forekomsten av en reisende og en person som bor hele livet i samme by, i samme mikrobielle miljø.
Viktigere er ikke hvor ofte en person blir syk, men hvordan sykdommen hans fortsetter.
Hvis vi snakker om luftveisinfeksjoner, så når en person hoster og snørrete i en uke eller to - dette er god immunitet. Hvis en virus- eller bakterieinfeksjon raskt går dypt inn i kroppen og fører til betennelse i lungene, har den sannsynligvis problemer med immunforsvaret. Hvis et sår begynner å feste seg og ikke gror på flere måneder, kan dette også indikere problemer med det.
– Kan problemer med immunitet ikke vise seg tydelig?
- Enhver alvorlig mangel på immunforsvaret fanger umiddelbart oppmerksomheten. For eksempel er immunglobulinene M og J kritiske. Hvis de ikke er produsert, er det veldig dårlig.
Og det er sjeldne immunglobuliner som én av noen hundre mennesker produserer i svært små mengder. Dette er imidlertid ikke merkbart. Ja, slike mennesker har litt større sannsynlighet for å bli forkjølet, men dette gir ikke noe stort bidrag til helsen deres.
– Hvordan bestemmer folk kvaliteten på immunforsvaret sitt? Er det mulig å ta en analyse for å fastslå immunstatus?
- Spørsmål: hvorfor? Hva vil du gjøre hvis du finner ut at noe er galt med immunforsvaret? Her er det verdt å bevege seg jevnt til et annet punkt - er det mulig å gjøre noe med immunforsvaret? Svar: praktisk talt ikke.
Alvorlige kroniske problemer med immunitet er synlige, de er vanskelige å gå glipp av. For eksempel, hos personer som gjennomgår cellegift, lider immunsystemet sterkt. På et tidspunkt blir de helt forsvarsløse. Alt vi kan gjøre er å isolere dem fullstendig. Slå deg ned på de mest desinfiserte avdelingene i flere måneder til immunforsvaret er gjenopprettet.
Hvis du tenker: "Jeg har hatt fem forkjølelser i år i stedet for de vanlige tre. Sannsynligvis har immuniteten min falt, "da, mest sannsynlig, er dette bare mistenksomheten din.
Finn en samling av sunn livsstilstips og prøv å holde deg til dem: spis godt, spis godt, delta i fysisk aktivitet, vær sterk sove. Utover det kan du ikke gjøre noe.
Det eneste jeg kan gi råd er noen ganger å ta en generell blodprøve. På en måte er dette en immunitetstest. Det gir en ide om du har nok leukocytter i blodet og i hvilken mengde de er tilstede.
Ja, det er mer subtile metoder, men de bør ty til hvis det er noen alvorlige symptomer, hvis årsaker ikke kan fastslås.
– Man får inntrykk av at skade på immunforsvaret er veldig farlig, siden medisinen er praktisk talt maktesløs.
– Skader på immunforsvaret er virkelig farlig, men det er veldig sjeldent. Gjennom evolusjonen døde mennesker med svak immunitet i tidlig barndom, og etterlot seg ingen avkom. Derfor er det usannsynlig å få en alvorlig immunsykdom ved arv.
Ja, i ett tilfelle av flere hundre tusen barn blir født med medfødte problemer med immunitet. Men oftest er det sett i barndom.
Hvis du har levd til voksen alder og har følt deg bra mesteparten av tiden, så har du mest sannsynlig ikke alvorlige problemer med immunsystemet.
I dette tilfellet er det ikke nødvendig å isolere deg fra sivilisasjonen, bortsett fra i spesielle situasjoner. Snarere tvert imot: Det er spekulasjoner om at det moderne utbruddet av autoimmune sykdommer og økningen av allergier skyldes at livsstilen vår har blitt for steril.
Immunitet, som er trent til å kjempe uten å møte reelle trusler, begynner å finne dem opp fra bunnen av.
Forresten, den første beskrivelsen av allergier refererer til det engelske aristokratiet - en hygienisk opptatt klasse, hvis folk hele tiden badet og holdt barna rene. Det var de som begynte å utvikle allergi i stort antall. Den samme høysnuen - en rennende nese forårsaket av pollen - har lenge vært ansett som et tegn på blått blod.
Og så alle som hadde tilgang til bad, dusjer, klesvask og stryking. Og plutselig viste det seg at det ikke var noe aristokratisk i denne sykdommen. Barn til vanlige mennesker, som vokste opp i et sterilt miljø, ble også mer utsatt for å bli syke av allergier og autoimmune sykdommer.
Ikke overdriv med hygiene, med mindre det er veldig gode grunner til det, som for eksempel alvorlig skade på immunsystemet forårsaket av cellegift, benmargstransplantasjon og så videre.
Det eneste unntaket er reiser til fjerne land. Det er bedre å hvile tusen ganger der, vaske hendene flere ganger, drikke kun flaskevann og så videre.
Evolusjonært er immuniteten vår skjerpet for å bekjempe mikrober. Men vår motstandskraft bestemmes i stor grad av opplevelsen av de første dagene av livet i et bestemt miljø.
Når vi befinner oss i et annet rom enn vårt, møter vi helt andre mikrober, bakterier og virus. En besøkende kan bli alvorlig syk på grunn av noe som lokalbefolkningen ikke reagerer på på noen måte.
For eksempel om India: Jeg kjenner til flere tilfeller der folk, selv etter hygieneregler, ble svært alvorlig syke og på mirakuløst vis rømte.
Er det sant at kvaliteten på immuniteten endres med alderen?
- Dette er sant. thymussom er ansvarlig for modning T-celler når sin maksimale størrelse tenåringer, og begynner deretter å krympe i størrelse. Hos eldre mennesker fungerer det nesten ikke. Derfor svekkes immuniteten med alderen virkelig.
Det er imidlertid gode nyheter: moderat regelmessig trening kan bremse denne prosessen. Eldre mennesker som driver med sport har et "yngre" immunsystem enn jevnaldrende som fører en stillesittende livsstil. Vi kan ikke stoppe denne prosessen, men vi kan bremse den betydelig.
– La oss oppsummere hva kvaliteten på immunitet avhenger av.
– Ja, de spiller en viktig rolle her:
- genetikk,
- opplevelse av de første dagene av livet,
- Livsstil.
Om fremtiden til immunitet og immunologi
— Kan du fortelle oss om immunologiens historie? Hvordan har forskernes syn endret seg over tid?
Immunologi er en veldig ung vitenskap. På grunn av dette er det vanskelig å snakke om hvordan det har endret seg. Det hele startet med Mechnikov, som så på fagocytose og mente at immuncellenes hovedevne er at de rett og slett sluker bakterier. Så viste det seg at i tillegg til denne eiendommen er det andre som er mer interessante.
I andre halvdel av 1900-tallet dukket mekanismene for molekylær analyse og molekylær genetikk opp, samt evnen til å isolere individuelle molekyler og analysere egenskapene deres. Før det var det bare et system med observasjoner på organismenivå.
Senere funn beskrev naturen til de fenomenene som ble observert tidligere. Men det kan ikke sies at vårt syn på dette området på en eller annen måte har endret seg dramatisk.
— Hvilke oppfinnelser og oppdagelser innen immunologien bør forventes?
Å forutsi er en utakknemlig oppgave, men jeg skal prøve. For det første håper jeg vi kan gjøre noen fremskritt i å opprettholde immunitet i alderdommen. Det er fremgang i denne retningen.
For det andre, som alle mennesker som jobber med onkoimmunologi, håper jeg at nye terapier vil bidra til å bekjempe kreft mer aktivt. Jeg tror det er potensial på dette området.
– Tror du at immuniteten til mennesker i fremtiden vil være mer sannsynlig sterkere eller svakere?
"Dessverre tror jeg at det bare vil bli svakere hvis vi ikke lærer hvordan vi kan gripe direkte inn i denne prosessen, for eksempel ved hjelp av genetiske redigeringsmetoder.
I moderne sivilisasjon er virkningen av naturlig utvalg sterkt svekket.
Personer med lav immunitet, takket være medisinsk behandling, forlater avkom. Følgelig øker sjansene for å arve svak immunitet.
Da jeg foreleste sa jeg: «Hvis du tenker på en karriere innen medisin, velg immunologi. I de kommende tiårene vil dette bli en veldig populær spesialitet.»
– Hvis vi ikke tar hensyn til fantastiske historier som genetisk redigering, hvordan øke immuniteten til vanlige mennesker?
— Vi kan nesten ikke gjøre noe for oss selv, men vi kan forbedre immuniteten til barna våre i løpet av svangerskap og i deres første leveår.
Under graviditeten er et sunt kosthold viktig, hvorfra moren vil få nok vitaminer. Hun må ta vare på seg selv slik at fosteret dannes under de mest vellykkede forholdene.
En annen enkel metode er amming. Dette er den naturlige måten barnet "får immunitet" på.
Moderat hygiene i de første årene er også viktig for at barnet skal ha minimal risiko for autoimmune sykdommer og allergier.
Til slutt bør selvmedisinering unngås. antibiotikaspesielt i de første dagene av livet. Slike forstyrrelser fører til en forstyrrelse av det naturlige mikrobiomet, som spiller en viktig rolle i å sette opp primær immunitet. Antibiotika bør kun tas når det er nødvendig og under tilsyn av en lege, og ikke "bare i tilfelle", slik det er vanlig i vårt land.
Bør vi endre vår holdning til vaksiner?
Vaksiner er det som hjelper til med å bekjempe virus- og bakterieinfeksjoner. Her, når det gjelder immunitet, er det to alternativer: når du møter en infeksjon i utgangspunktet og når du møter den i påfølgende ganger.
I det andre tilfellet er immunsystemet ditt allerede trent til å raskt gjenkjenne fienden, og sykdommen utvikler seg enten ikke i det hele tatt eller går over i en mild form. Problemet er hvordan man overlever det første møtet med infeksjonen. Det kan være svært alvorlig, med mange bivirkninger, til og med døden.
Derfor, for å trene immunsystemet på forhånd til å gjenkjenne fienden, vaksinerer vi. Det er fornuftig å gjøre dette mot potensielt farlige sykdommer med alvorlige bivirkninger eller død. For eksempel var det takket være vaksinasjon at vi beseiret kopper og difteri.
Les også🧐
- "Snot er brødet til en otolaryngologist": et intervju med ØNH-lege Evgeny Stepanovich
- "Du går, og bein av dinosaurer stikker opp av bakken": et intervju med paleontologihistorikeren Anton Nelikhov
- "Noen ganger klikker det: foran deg er fortsatt en person." Intervju med rettsmedisinsk ekspert Olga Fateeva